Kisiel Kisiel
841
BLOG

Co powiedział Mrożek Żakowskiemu?

Kisiel Kisiel Polityka Obserwuj notkę 0

Dyskutując dziś z Foxxem, wspomniałem wywiad, którego przed laty udzielił Gazecie Wyborczej Sławomir Mrożek. Rozmówcą dramaturga był Jacek Żakowski.

Gdy się okazało, że Foxx nie zna tego wywiadu, rozpocząłem poszukiwania w necie, niestety nieudane. Nie znalazłem tego tekstu nawet w archiwum GW. Na szczęście rozmowa Mrożka z Żakowskim zachowała się w moich prywatnych zbiorach. Ponieważ opinie Mrożka wydają się istotne i aktualne w kontekście prowadzonych w salonie24 dyskusji, umieszczam fragmenty wywiadu na swoim blogu.

Wywiad pochodzi z dodatku GW Świąteczna (6-7 lipca 1996 r.). Śródtytuły są mojego autorstwa.


 

Zatwardziałe sumienie Sławomira Mrożka


 

O pryszczatym zauroczeniu stalinizmem i odczarowaniu


 

S. M.

(…) Zdaję sobie sobie sprawę z tego wszystkiego, co kiedyś robiłem – prywatnie paskudnego, publicznie niewłaściwego. Nie wyrzucam tego ze swojej świadomości. Ale mam niezwykłą odporność na poczucie winy, co znaczy, że nie katuję nim siebie. Staram się raczej zrozumieć. Byłem dzieckiem określonego czasu i określonego miejsca.

J. Ż.

Jednak kiedy w prywatnej rozmowie opowiada Pan o swojej młodości, słyszę – wprawdzie nacechowaną dezynwolturą, ale jednak wyraźną – niechęć do tamtej postaci.

S. M.

Bo nie ma czego lubić. Byłem przecież żałosnym okazem. Też w moich własnych oczach. Ale kim miałem być, mając 22 lata i takie zaplecze, jakie miałem. To i tak cud, że się moje życie potoczyło, jak się potoczyło. (…)

Wolałbym mieć lepszy start w życiu. Wolałbym się może urodzić w jakimś innym miejscu, wynieść z domu polityczną czy kulturalną świadomość, towarzyską ogładę, jakiś solidny kompas, który by mnie przed paskudztwem ochronił. Ale to wszystko abstrakcja. Natomiast jest faktem, że w to gówno wpadłem. Wprawdzie na krótko i może niezbyt głęboko. Ale jednak wpadłem – zanim zacząłem myśleć.

J. Ż.

Czy polityka wtedy Pana interesowała?

S. M.

Polityka? Wtedy nie było żadnej polityki. Był system. Polityka się zaczyna, kiedy ludzie dokonują wyborów, gdy mają pole manewru, gdy coś od nich zależy. I przede wszystkim, kiedy są dorośli. A kiedy skończyłem szkołę w 1949 roku, mieliśmy już w Polsce najlepszy system w całej historii ludzkości. Wszystko już było jasne, kiedy w 1950 roku poszedłem do „Dziennika”.

J. Ż.

Dlaczego się Pan opowiedział za tym „najlepszym systemem”...

S. M.

Ja się nie musiałem za niczym opowiadać. Historia opowiedziała się za mnie. Z rok się tam kręciłem, robiłem, co mi kazali. A to, co mi kazali, zgadzało się z tym, czego sam chciałem. Po roku się zbuntowałem.

J. Ż.

Przeciwko stalinizmowi?

S. M.

Przeciw dyscyplinie pracy! Bo kazali nam przychodzic do redakcji na ósmą i podpisywać listę. Byłem entuzjastą Polski Ludowej, ale nie byłem entuzjastą takiego trybu życia. Więc kiedy mnie to zupełnie zmęczyło, poszedłem do naczelnego i mu powiedziałem, że ja rezygnuję, że dalej nie dam rady. Byłem już młody-zdolny, więc naczelny zaczął mnie przekonywać, żebym jednak został. W pewnym momencie mówi: „A wiecie, to może nawet całkiem dobrze się składa. Damy wam misję specjalną. Nie chcecie przychodzić rano – będziecie pracowali w domu. Macie dobre radio?” Miałem jakiegoś Pioniera. „Damy wam dobre redakcyjne radio. Będziecie siedzieli w domu, posłuchacie wrogich rozgłośni i będziecie demaskować. Pióro macie ostre, to sobie poradzicie”. Zostałem w „Dzienniku” i demaskowałem. Kiedyś złapałem audycję o corso kwiatowym w Nicei, więc zdemaskowałem corso. „Tu wojna w Indochinach, na polach ryżowych giną kobiety i dzieci, a burżuazja beztrosko się bawi w kwiatowe corso”. Bardzo to było zgrabne. Redakcja zadowolona, ja też. Lista pracy legalnie nie podpisana. Burżuazja pognębiona. Po prostu super.

J. Ż.

Ale...

S. M.

Ale mieszkałem w Domu Literatów. Mnóstwo ludzi tam wtedy mieszkało. Między innymi Stefan Kisielewski. Spotkaliśmy się przy bufecie. Kisiel był lekko napity. Mówi do mnie: „Wie pan, czytałem to, co pan napisał... Był pan w Nicei?”. „No skądże, ja w Nicei?”. „A ja byłem. To co pan pierdoli?!”.

J. Ż.

I co Pan na to?

S. M.

Bardzo mu jestem wdzięczny. Jak się jest starszym i coś się wie o życiu, to trzeba rozmawiać z takimi „młodymi-dobrze się zapowiadającymi”. Trzeba mówić cokolwiek, nawet to, co Kisiel, bo nigdy nie wiadomo, co zapadnie w duszę, co zacznie wiercić, przeszkadzać, uwierać, We mnie to zostało. 20 lat później poszliśmy z Kisielem na spacer nad Sekwanę. Powiedziałem mu wtedy, że mu serdecznie dziękuje i nigdy mu nie zapomnę tamtej krótkiej rozmowy.

(…)

J. Ż.

Nigdy Pan nie marzył o dobrym komunizmie?

S. M.

Nigdy! Dokładnie pamiętam dzień śmierci Bieruta. Pamiętam tę rozkosz, że Wielki Wódz umarł i otwiera się przyszłość. Do głowy mi nie przychodziła „ludzka twarz socjalizmu”. Wtedy już myślałem. I miałem własne pomysły na moje dalsze życie.

J. Ż.

Jakie to były pomysły?

S. M.

Po pierwsze żadnego naprawiania świata! To mi do dziś zostało.

Emocje, polityka, twórczość

S. M.

Bo ja nie jestem „zwierzę polityczne”. Mogę czasami udawać publicystę, ale nie jest to moje powołanie. Publicystycznych pobudek muszę się wystrzegać jak ognia. Najlepszy dowód to „Alfa”. Sztuka niby o Lechu Wałęsie zamkniętym w Arłamowie. Jedyna w moim dorobku, która jest tak nieudana, że jej nie pozwalam wystawiać.

Problem w tym, że, niestety, ja jestem pasjonat. Zawsze marzyłem o tym, żeby mieć klasyczne angielskie opanowanie myśli i zachowań, ale jakoś nigdy się to nie udawało. Więc kiedy przyszła narodowa chwila, chciałem jakoś swoje polityczne emocje wyrazić. Zresztą nie ja jeden pisałem wtedy bardzo słuszne nieudane rzeczy. Grafoman to człowiek, który pisze wielkimi namiętnościami i często przy tym płacze. Więc byłem grafomanem.

(…)

Wie pan, pamiętam taką sytuację – rok 1945, Armia Czerwona wkracza do Krakowa. Radość, entuzjazm, szaleństwo wyzwolenia. Na ulicy Dolnych Młynów, gdzie był rozgrabiony przez tłum monopol spirytusowy, pojawia się czołg rosyjski. Jeden z podpitych facetów krzyczy: „Kurwa, jadę z wami!”. Wsiada na ten czołg i odjeżdża. Nie wiadomo, czy spadł czy dojechał do Żywca, gdzie jeszcze stali Niemcy, czy go zastrzelili, czy przeżył. To nieważne. Ważna jest sytuacja, chwila, która porywa. Było w tym coś groteskowego i wspaniałego zarazem. „Kurwa, jadę z wami! Stać mnie na to. Niech będzie, co będzie, ale teraz ja powiem”. Potem to się kończy w najlepszym wypadku kacem, ale liczy się impuls, liczy się chwila, której nie można się oprzeć.

Więc w stanie wojennym trudno było mi udawać, że mnie nie obchodzi to, co się w Polsce stało. Pisałem to, co mi emocje kazały, chociaż cały czas zdawałem sobie sprawę, że robię głupstwo. Nienawidziłem Jaruzelskiego za to, że mnie zmusza do publicystyki. Bo, mój Boże, cóż to mogła być za publicystyka... Ludzie Jaruzelskiego bili innych pałami, a ja mialem napisać, że mi się nie podoba, jak biją pałami, że to nie wypada...I co to za sztuka?! Gdzie tu głębia myśli? Gdzie uniwersalna refleksja? Cały czas zdawałem sobie sprawę, że Jaruzelski mnie spłaszcza, że mnie udoraźnia, że zmusza mnie do wydawania jęków i okrzyków. Ale nie umiałem mu tego odmówić. Nie potrafiłem milczeć.

(…)

J. Ż.

Znów wszystko przez Jaruzelskiego...

S. M.

I przez moją bezrefleksyjną miłość do Lecha Wałęsy, której ofiarą nie ja jeden padłem. Ale to zaślepienie musimy sobie wybaczyć, bo w końcu nie mieliśmy żadnego innego wyjścia. Zresztą Wałęsa był całkiem dobry w tej roli. Skończył się dopiero, kiedy skończyła się sytuacja, która go wyniosła. W Krakowie po wojnie był taki pułkownik S. Mały, drobny, dziobaty po ospie. Wszyscy się do niego odnosili z ogromnym szacunkiem, bo był legendarną postacią partyzantki. Legendy krążyły o jego heroicznych wyczynach. Ale wojna się skończyła, partyzantka się skończyła, skończyła się sytuacja, która go wyniosła, i biedny S. został jako żałosna postać czasu, który minął. Aloholik, nieudany poeta, wiecznie nieświeży, pewnie wycierał się po niejednym rowie, a wszyscy mówili mu „Panie Pułkowniku”. Miał to szczęście, że wnet potem umarł.

O demokracji, globalizacji, obyczajach i współczesnej kołtunerii

J. Ż.

Jak to się stało, że od rewolucyjnej lewicy w ciągu dziesięciu lat dotarł Pan do konserwatywnej prawicy?

S. M.

Dla mnie „lewo” - „prawo” bardzo mało znaczy. Mówiłem panu, że zacząłem myśleć. Może zacząłem późno, wolno się rozwijałem, ale przez te dziesięć lat odkryłem nie tylko, że wolność jest rzeczą piękną, ale też, że – i tu się odezwie moja prawicowość, jeżeli pan to tak nazwie – korzystanie z wolności i jej nienadużywanie jest rzeczą trudną, której tylko nieliczni potrafią sprostać. Nie jestem egalistarystą i uważam, że mało kto wie, jak się z wolnością obchodzić. Ja też nie wiem do końca. Kiedy mam wolny czas, przeważnie go marnotrawię. Nie wierzę, że ludzie są ogólnie dobrzy, mądrzy i zdolni do właściwego korzystania z wolności.

(…)

A inna sprawa, że wprawdzie niczego lepszego nie znamy, ale demokracją też nie ma się co za bardzo zachwycać. Bo demokracja wszystkich stawia na równi, wszystkim daje to samo prawo głosu, a to przecież znaczy, że głos kretyna waży tyle samo co głos człowieka wybitnie mądrego. I, co gorsze, bardzo dobrze wiadomo, że ludzie naprawdę mądrzy stanowią najwyżej parę procent całej populacji. Więc o przyszłości świata decyduje większość stanowiąca jednak dość ciemną masę. Większość – jak dobrze wiadomo – ogląda telewizję po kilkanaście godzin na tydzień. Więc władzę ma ten, kto potrafi skutecznie manipulować telewizją – nie ten, kto będzie dobrze kierował gospodarką, kto będzie umiał stanowić dobre prawa, kto lepiej umie rządzić.

J. Ż.

Ma Pan w zanadrzu jakiś projekt pozytywny?

S. M.

Ja jestem dramaturgiem, a pozytywnych dramatów się przecież nie pisze. (…) Zresztą nie muszę mieć pozytywnego projektu, by mówić nie tylko o ryzyku demokracji, ale i o obłędzie lewicowej poprawności, która skostniała w politycznym czy intelektualnym kiczu, stała się ortodoksją kołtuńską. Było kiedyś prawicowo-mieszczańskie kołtuństwo, a teraz jego miejsce zajęło kołtuństwo lewicowe.

J. Ż.

Co Pan ma na myśli?

S. M.

Zespół kiedyś bardzo odkrywczych, rewolucyjnych poglądów, z pewnością pożytecznych w zwalczaniu XIX-wiecznego mieszczańskiego kołtuństwa, które po czasie heroicznym trafiły do starych saloników i tam w nieskończoność klepane, obracane, spłaszczane, tak się powycierały, że się zamieniły w całkiem bezmyślne klisze i wytworzyły obowiązkową rutynową poprawność. Ta nowa poprawność powypaczała pojęcia skądinąd bardzo rozsądne i potrzebne.

J. Ż.

Na przykład?

S. M.

Choćby “tolerancję”, która zamieniła się w jakiś szczególny masochizm, nakazujący znosić swawolę innego dłużej, niż człowiek ją może wytrzymać. Z punktu widzenia lewicowego kołtuna jestem faszystowskim bluźniercą, bo twierdzę wbrew “poprawności”, że ludzie nie są równi. Inteligenckie przypisywanie debilom moralnym czy umysłowym naszych dylematów, których nie zaznają, jest tak absurdalne, jak nadzieja, że zawodowy morderca stanie się takim samym człowiekiem jak pan albo ja, że skruszeje w więzieniu albo że ktoś go przekona do uczciwego życia – wystarczy tylko wyciągnąć ku niemu naszą pomocną rękę. Jak ktoś ma ochotę, to proszę, niech sobie swoją rękę wyciąga. Mnie życie nauczyło, że szkoda mojej ręki. Bo ludzie nie są równi – ani intelektualnie, ani moralnie, ani pod względem przydatności samym sobie, ani pod względem przystosowania do życia społecznego. Wiem, że nieraz myślę rzeczy bardzo niskie i brudne, ale ich nie realizuję. Sam nie wiem, jakie wnioski należy wyciągnąć z faktu, że ludzie nie są równi. Chyba żadnych wyciągnąć się nie da. Ale przynajmniej mam odwagę zdać sobie z tego sprawę. Przemilczanie tego faktu przez obowiązkową poprawność jest przemilczaniem rzeczywistości.

J. Ż.

Rzeczywiście chce Pan głośno powiedzieć, że ludzie nie tylko są różni, ale też nie są równi?

S. M.

Nie chcę, bo się boję, ale skoro pan pyta... Jest mi trudno być miłośnikiem ludu, ponieważ sam pochodzę z tej sfery. Nie jestem arystokratą, który słodzi kiczem i dziwnym pięknem ludu, bo od dziecka posiadł wszystkie cudowności wysokiej kultury. Jak każdy, kto wyszedł do góry z dołu, wiem o dołach zbyt wiele, by móc uwierzyć w równość. Nie jestem reakcjonistą, który się wywyższa nad ludzi. Bo się nie wywyższam. Ale drażni mnie kołtuneryjna umysłowość, wszystko, co zaklepane, pewne, uświęcone na zasadzie “bo tak się przyjęło”. Dlatego nie jestem ani tolerancyjny, ani wyrozumiały, ani układny. Akurat tak się złożyło, że bezmyślne klepanie w kółko wciąż tego samego teraz stało się przypadłością lewicy, choć kiedyś było cechą prawicy. Gdy chodzi o bezmyślność – cóż za różnica? Nie jestem przeciwko temu, żeby lud miał dobrze. Ale jestem przeciwko apostołom ludu, którzy biednym prostym ludziom wmawiają, że są równi największym fortunom i umysłom świata. Bo nie są, i czym lepiej zdają sobie z tego sprawę, tym lepiej dla nich samych.

Według lewicowych kryteriów jestem reakcjonistą, bo uważam, że dzikus jest dzikusem i trzeba go okrzesać, cham chamem, a nie indywidualistą, zaś wariat jest wariatem, a nie nosicielem wyższej świadomości, że co estetycznie i moralnie brzydkie, jest brzydkie, a nie “interesujące”, że głupek jest głupkiem, a nie “inteligentnym inaczej”, i leń leniem, a nie reprezentantem innego modelu życia, którego powinni utrzymywać pełni poczucia winy ludzie nawykli do pracy. Zdaję sobie sprawę, że według lewicowych kryteriów są to poglądy prostackie i zgadzam się być prostakiem.

J. Ż.

Ale czy to znaczy, że Pan odrzucantę triadę, na której opiera się współczesna euroatlantycka kultura polityczna? Odrzuca Pan wolność – równość – demokrację?

S. M.

Nie w mojej mocy odrzucać. Zauważam tylko to, co przecież widać: ta triada kuleje. Widać, że to po prostu nie działa, i mam przeczucie, że sytuacja jest przedrewolucyjna.

J. Ż.

W jakim sensie?

S. M.

Tego nie wiadomo, tak samo jak za Ludwika XVI nie było wiadomo, co się dalej wydarzy. Dziś jest to tym groźniejsze, że kryzys jest globalny – bo przecież technologia sprawiła, że teraz wszystko stało się globalne. Globalizacja przekraczająca naszą psychiczną skalę – bo człowiek nie jest zaprojektowany do tego, by kochać ludzkość, gdyż zostaliśmy stworzeni do życia w skali rodziny, a co najwyżej okolicy, narodu – i przesadne wymogi tolerancji powodują nawrót partykularyzmów: - sekt, mafii, różnych regionalizmów. Więc wraz z globalizacją rośnie partykularyzacja – a takie napięcia nie znikną łagodnie ani ewolucyjnie.

J. Ż.

Zapowiada Pan kryzys globalnych demokratycznych nadziei wynikający z kryzysu poczucia solidarności? Oczekuje Pan burzliwej fali wielkich egoizmów?

S. M.

Demokracja to forma, której sens zależy od treści. Treść tworzy kultura, obyczajowość, religia. To wszystko w ostatnim półwieczu bardzo się posypało. Została skorupa, której już nie karmią żadne żywe treści. Ich miejsce zajęła z jednej strony owa kołtuńska poprawność – bezmyślna, pozbawiona zdolności do stworzenia harmonii z demokratyczną formą – a z drugiej strony wolność, rozumiana jako dowolność. Wytworzyła się sprzeczność między szlachetną formą a wulgarną treścią. Ta treść niszczy formę.

J. Ż.

Co to znaczy?

S. M.

To znaczy, że znikło powszechne poczucie, iż “czegoś się nie robi”, a coś innego “się robi”. Od paru pokoleń młodzi ludzie wychodzą z domów nie mając takiego poczucia, bo ani mama z tatą, ani ksiądz katecheta, ani nawet pan nauczyciel (...) ich tego nie nauczyli. Nie nauczyli, bo już jakoś się nie da nauczyć. (...) Dziury po obyczajowości dyktowanej przez Kościół do tej pory w żaden sposób nie zdołano załatać. Zawsze religie stanowiły mniej czy bardziej widoczny fundament systemu społecznego.

J. Ż.

To się dobrze sprawdzało tylko w społeczeństwach zamkniętych, dosyć jednolitych...

S. M.

Oczywiście społeczeństwo zamknięte należy do przeszłości (...) Ale problem polega na tym, że w naszym nowym świecie nie potrafimy wytworzyć wartości, na których byśmy oparli życie współczesnych społeczeństw. Jak dotąd nic nie potrafi zapełnić pustki wywołanej kryzysem religii.

(...)

Kisiel
O mnie Kisiel

linki do książki FYMa Czerwona strona księżyca: fymreport.polis2008.pl 65,2 MB 88 MB ebook 147 MB Zwolennikom Platformy i Komorowskiego Jestem poetą. To znaczy nazywam rzeczy imieniem: na świat mówię - świat, na kraj - Ojczyzna, czasem mówię chmurnie na durniów - durnie.   Tadeusz Borowski Kiedy jednak długi szereg nadużyć i uzurpacji, zmierzających stale w tym samym kierunku, zdradza zamiar wprowadzenia władzy absolutnej i despotycznej, to słusznym i ludzkim prawem, i obowiązkiem jest odrzucenie takiego rządu oraz stworzenie nowej straży dla własnego przyszłego bezpieczeństwa. Deklaracja Niepodległości Stanów Zjednoczonych Być może kiedyś będę zmuszony pragnąć klęski mego państwa, a to w przypadku, gdy przestanie całkowicie zasługiwać na dalsze trwanie, gdy nie może już być żadną miarą uznane za państwo sprawiedliwości i prawa - krótko mówiąc, gdy zaprzeczy swej naturze państwa. Ale taka decyzja jest decyzją przerażającą; nosi ona nazwę "obowiązku zdrady." Paul Ricoeur "Państwo i przemoc" kontakt: okolice@o2.pl   Discover the playlist Asa with Asa NAJWIĘKSZY TEATR ŚWIATA Siedzę na twardym krześle W największym świata teatrze Patrzę i oczom nie wierzę Nie wierzę, ale patrzę Przede mną mroczna scena Nade mną wielka kurtyna A przedstawienie zaraz się zacznie Codziennie się zaczyna Tragiczni komedianci Od tylu lat ci sami Niepowtarzalne stworzą kreacje Zamieniając się znowu rolami Ten, który dziś gra króla Do wczoraj nosił halabardę A jutro będzie tylko błaznem Prawa tej sceny są twarde Premiera za premierą Pomysłów nie zabraknie Publiczność zna ich wszystkie sztuczki A jednak cudów łaknie Po każdej plajcie antrakt A po nim znów premiera I jeszcze większa plajta A teatr nie umiera Siedzę na twardym krześle w największym świata teatrze Patrzę i oczom nie wierzę Nie wierzę, ale patrzę A obok mnie w milczącym tłumie w cieniu tej wielkiej sceny Artyści cisi i prawdziwi Artyści niespełnieni Nie zagram w tym teatrze Nie przyjmę żadnej roli. A serce, a co z sercem A niech tam sobie boli I każdy nowy sezon Niech będzie jak pokuta Stąd przecież wyjść nie można Więc siedzę jak przykuta Do tego właśnie miejsca W największym świata teatrze. Patrzę i oczom nie wierzę Nie wierzę, ale patrzę Pode mną smutna ziemia Nade mną nieba kurtyna Więc czekam aż Reżyser Niebieski Ogłosi wielki finał. Nie wierzę, ale patrzę

Nowości od blogera

Komentarze

Inne tematy w dziale Polityka